Kara David

Laŭ via peto mi sendas la ĉefaj mesaĝoj rilate al tiu temo. La nomoj nuntempe konsiderataj estas:

Rimarku ke la pli diskutindaj aferoj nuntempe estas la duobla –oo en la fino de tri satelinomoj, la uzo de o-finajxo por virinaj ŝekspiraj nomoj, kiel Julieta, kaj la formo de kelkaj nomoj (Nereido aŭ Nereidino; Rozalindo aŭ Rosalindo; Dejmo aŭ Deimosol ktp).

Mi ne plu kredas ke ni bezonas diskuti pri kiel indiki la direkton de orbitoj de malgrandaj jupiteraj satelitoj, kaj ankaŭ pri la afinaĵo en grekdevenaj nomoj. Legado de tiu dosiero eksplikos kial mi tion pensas.

La retmesaĝoj subaj estas ĝenerale en tempa ordo. Mi listis nur la ĉefaj mesaĝoj.

Amike

Helio

São Paulo, la 04an de Julio 2000

Pri Satelitnomoj *

De Helio al AEKO (29 Mar 2000) *

De Donald J. HARLOW al AEKo (29 Mar 2000) *

De David Galadí-Enríquez al AEKo (30 Mar 2000) *

De Marco Trevisan Herraz al AEKO (3 Apr 2000) *

De Marco Trevisan Herraz al AEKO (7 Apr 2000) *

De Helio al AEKO (30 Apr 2000) *

De Helio al AEKO (2 Jun 2000) *

De Helio al terminologio-l (28 Apr 2000) *

De: Miroslav Malovec al terminologio-l (28 Apr 2000) *

De Manuel Halvelik al terminologio-l (29 Apr 2000) *

De Sergio Pokrovskij al terminologio-l (30 Apr 2000) *

De Peter Hauser al terminologio-l (30 Apr 2000) *

De Sergio Pokrovskij al terminologio-l (30 Apr 2000) *

De L. Szilvasi, red. Eventoj al terminologio-l (30 Apr 2000) *

De José F. Martín al terminologio-l (3 Maj 2000) *

De Helio al terminologio-l (5 maj 2000) *

Subject: nomoj de satelitoj

Mi volas koni viajn opiniojn pri la esperantigo de la nomo de la satelitoj de la suna sistemo.

Mi listos la nomojn, miajn proponojn, miajn dubojn, kaj miajn demandojn al vi. Tiu afero estas grava nun, cxar mi komencis traduki la pagxoj de Nine Planets,

kaj mi volas havi kelke da interakordo pri tiuj nomoj.

Miaj nuntempaj tradukoj estas:

-------------------------------------------------

La kialoj de tiuj nomoj:

Luno, Ioa, Euxropa, Ganimedo, Kalistoa, Leda, Pazifaa, Pajno, Atlaso, Prometeo, Pandora, Epimeteo, Jano, Tetisa, Kalipsoa, Diono, Helena, Rea, Titano, Febo, Najado kaj Tritono estas en PIV kiel mitologia aux astronomia fakvorto.

Hxarono estas en PIV kiel Karono. Mi uzas la hx, sed la k estas ankaux akceptebla.

Nereido estas en PIV. Sed la ina Nereido estas en PIV kiel Nereidino. Mi opiniis la nomon iom longa, kaj uzis Nereida, kun -a en la fino por montri la inan sekson.

Mi uzas Fobon (ne Foboson), cxar en esperanto estas Fobio, kiu estas samradika en la greka. Por la saturna satelito mi uzas Febon (ne Foebon), cxar gxi estas la kromnomo de Apolo, kiu estas Febo en PIV.

Mi uzas Pukkon, ne Pukon, cxar ekzistas iu tradicio en esperanto duobligi la konsonantoj en dusilabaj propraj nomoj: Anna, Buddo, Bakko, ktp.

-----------------------------------------

Miaj duboj:

1) cxu estas dezirinde havi nomojn finigxintaj per -a? Mi sxats uzi -a kiel fino cxe inaj nomoj, cxar tio donas pli da fleksebecon. sed kiun vi pensas?

2) cxu Dejmo aux Deimo? Cxu tio nomo estas en Esperanto sub alia radiko, en scienca kunmetado? Cxu iu el vi legis gxin en mitologia verko? Mi ne trovis gxin en PIV. Mi gxenerale evitas la aldonon de -o al la greka radiko finigxinta per -os, cxar la -s ne estas parto de la radiko. Do mi ne pensas pri Deimoso aux Dejmoso...

3) cxu Mimaso aux Mimasa? Mi ne konas la sekson de tiu mitologia persono...

4) Malgraux la volo havi -a por montri inan diinoj, en PIV estas Diono kaj Pazifaa. Kaj ambaux estas inaj mitologiaj personoj... Do, eble ankaux en astronomio tiuj mallogikajxoj devas ekzisti.

5) kaj la plej granda problemo. La nomo de la satelitoj de Jupitero finigxas en la angla per -a aux -e, kaj tiu fina vokalo indikas se la planedo estas retroiranta aux antauxeniranta laux la jupitera rotacio. Estas dezirinde havi tian distingmanieron en la Esperantaj nomoj, sed ne per -e kaj -a. Mi pensis pri -o kaj -a...

------------------------------------------------------

Miaj pli gravaj demandoj (mi ankaux deziras legi komentojn pri la aliaj nomoj, sed tiuj demandoj estas pli gravaj):

1) Mi volas demandi pri cxiuj nomoj de la uranaj satelitoj. Tiuj nomoj estas sxakespiraj nomoj, kaj mi neniam legis verkon de li en Esperanto. cxu Don Harlow aux alia literaturisto povas nin informi se estas jam tradukoj de tiuj nomoj? Mi ne konas, ekzemple, la sekson de Ariel, Umbrel, ktp... kaj mi ne scias se mi devas uzi Arielo aux Ariela...

2) Kiun sistemon ni devas uzi por Jupiteraj satelitoj? Se mi uzos -o kaj -a, anstataux -e kaj -a, mi havos:

La nura escepto estus Ganimedo. Li estas knabo, kaj ne ricevas la a-finajxon. Sed tiu ne estas problemo cxar la regulo pri -e kaj -a en la angla nur validas por la pli malgrandaj satelitoj, ne por la galileaj satelitoj. Tiu sistemo estas bona, laux mia opinio, sed ili havas du etajn malavantagxojn: Ananko, Karmo, Pazifao kaj Sinopo estas amantINoj de Jupitero, kaj finigxus per -o, kiel Ganimedo kiu estus amantO de Jupitero. La dua estas ke en PIV ekzistas diino Pazifaa, kaj la satelito havos la nomon kun o-finajxo, malgraux ke ili devenas el la sama nomo.

Se mi uzus la kontrauan sistemon, -a kaj -o, anstantaux -e kaj -a, mi havos:

Se mi uzos -o kaj -a, anstataux -e kaj -a, mi havos:

Pazifaa estus kiel en PIV, sed la plimulton el la amantinoj finigxus per -o.

Do mi demandas, kiu estas pli dezirinda? la unuan sistemon, la duan, aux nenian (traduki laux la inaj nomoj, sen pripensi la direkto de la orbitoj...)?

Via

Helio

Subject: Re: nomoj de satelitoj

Je 09:55 atm 3/29/00 -0800, Helio skribis

Ankaux mi subtenas la uzon de 'hx'.

Sed tio gxenerale temas pri nomoj, kiuj ankaux en siaj okcidenteuxroplingvaj enkarnigxoj posedas tiun dublan konsonanton. Anna, Buddha (aux cxu mi eraras, cxar tiu nomo en Esperanto estas kutime "Budho"?), Bacchus, ktp. Mi ne vidas kialon por ensxovi ekstran konsonanton, kiam gxi ne estas bezonata. La kvazaux duobla 'ck' en "Puck" ja estas anglalingva maniero skribi simplan 'k'-sonon fine de vortoj...

Povas esti, ke tio foje ne estas evitebla, sed mi preferus vidi la konstantan substantivan finajxon -O, kion oni faris por la planedoj (el kiuj almenaux du estas nomitaj laux diinoj: Venuso kaj ... Tero!). Tio cetere utilos por ekz-e sciencfikciistoj, kiuj foje bezonas la adjektivan formon de astronomia nomo.

Ev. eble ecx "Dimo". Sed el viaj du elekteblecoj mi preferus "Dejmon", cxar

tio donos dusilabajxon same kiel la frathundo Fobo.

Eble estus pli bone uzi tian rimedon por la _antauxlasta_ silabo (kie cetere gxi emfazigxus), kaj uzu -i respektive -e, kiuj ne konfuzigxus kun la substantiva kaj adjektiva finajxoj. Do: Metisio, Adrastio, Amaltio, Tebeo, Io (?), Euxrop(i)o, Ganimed(e)o, Kalist(i)o, Ledio, Himalio, Lisitio, Elario, Anankeo, Karmeo, Pazifeo, Sinopeo (se mi ne eraris pri via listo...) Ne necesas, laux mi, ke ili estu precize samaj kiel la nomoj de la antikvaj diajxoj, de kiuj ili venis -- ili tamen estas la nomoj de _astroj_, ne supernaturaj estajxoj el la helena mitologio. Jam en diversaj lingvoj, ankaux Esperanto, ni sxangxas la nomojn de la tagoj aux monatoj de la originalaj diajxaj formoj.

Versxajne (se vi ja devos uzi la finajxon -A) viaj elektoj estas gxenerale gxustaj. Jen kelkaj klarigoj el la e-a sxekspira literaturo:

Kordelia -- filino de Reĝo Lear. Kalocsay uzis la nomon laux angla formo ("Cordelia") sen sxangxo en sia traduko (sed donis prononcindikon "Kordelja")

Ofelia -- amatino de Hamleto. Laux Zamenhof, "Ofelio"; Newell preferis "Ofelia".

Bianka -- tiel en "La Dresado de la Megero", traduko de Jervis.

Kresida -- tiel en la traduko "Trojlo kaj Kresida".

Desdemona -- tiel en la Rossetti-a traduko de "Otelo, la Mauxro de Venecio"

Julieta -- tiel en la ĉerpaĵo el "Romeo kaj Julieta", traduko de Rossetti, kiu aperis en "Angla Antologio I"

Portia -- Portino en la Lambert-a traduko de "Julio Cezaro". Se mi ne eraras, la nomo pli grave uzigxis en "La Komercisto de Venecio", se mi ne scias, cxu ekzistas Esperanta traduko.

Rosalinda -- mi ne scias. Tamen estas virina nomo.

Belinda -- same

Pukko -- Kalocsay uzas simple "Pukk" en sia traduko de "Regxo Lear", sed mi opinias tion erara...

Miranda -- tiel en "La Tempesto", traduko de Kalocsay.

Arielo -- tiel en "La Tempesto", traduko de Kalocsay.

Umbrielo -- mi ne scias. Tamen, ne forgesu, ke tradicie angxelaj (spiritaj) nomoj finigxantaj per -EL estas viraj (fakte, ne ekzistas, tradicie, angxelinoj!!!).

Titania -- tiel en "Somermeznokta Songxo", traduko de Kalocsay.

Oberono -- tiel en "Somermeznokta Songxo", traduko de Kalocsay.

Kalibano -- tiel en "La Tempesto", traduko de Kalocsay.

Sicorakso -- Kalocsay uzis "Sykorax" en "La Tempesto". Sorcxistino, patrino de la hida Kalibano. Evidente, en -A-uza Esperanto "Sikoraksa".

Mi esperas, ke tio helpos.

(…)

-- Don HARLOW

Subject: Re: nomoj de satelitoj

Karaj geamikoj:

La satelitoj en la sunsistemo plej ofte havas mitologiajn nomojn. Tiuj de Urano prenas siajn nomojn de la verkoj de Ŝekspiro. Do, estus danĝere "inventi" nomojn sen konsulti kun ekspertoj pri mitologio kaj pri Ŝekspiro. Eble ni povus malkovri, ke nia problemo jam estis solvita. Aliflanke, ne estus dezirinde havi malsamajn nomojn por satelitoj kaj por mitologio. Ekzemple, Kalistoa jam estas tradicia mitologia nomo en Esperanto: ni ne povas decidi, ke la nomo estu Kalisto (sen "a") ekde nun... La terminaro, kiun mi sendis antaŭ pluraj semajnoj enhavas la satelitajn nomojn, kiujn mi trovis en PIV. Por la aliaj, mi sugestus serĉi en Esperantujo, ĉu iu jam antaŭ prilaboris mitologiajn verkojn, kaj kiuj verkoj de Ŝekspiro estas jam tradukitaj en Esperanton (verŝajne multaj!).

Via,

--

# David Galadí-Enríquez # Centro de Astrobiología #

# dgaladi@a... # INTA, edificio S-18 #

# galadied@i... # Carretera de Ajalvir, km 4 #

# tlf./fax: (+34) 915 201 074 # E-28850-Torrejón de Ardoz (España) #

Subject: Nomoj de la satelitoj

Jen la plej taŭgaj esperantaj nomoj por la satelitoj, miaopinie.

Tero (Luno)

Marso (Fobo, Dejmo)

Jupitero (Metisio, Adrastio, Amaltio, Tebeo, Io, Eŭropio, Ganimedeo,

Kalistio, Ledio, Himalio, Lisitio, Elario, Anankeo, Karmeo, Pazifeo, Senopeo)

Saturno (Pajno, Atlaso, Prometeo, Pandoro, Epimeteo, Jano, Mimaso, Encelado,

Tetiso, Telesto, Kalipso, Diono, Heleno, Reo, Titano, Hiperiono, Japeto, Febo)

Urano (Kordelio, Ofelio, Bianko, Kresido, Desdemono, Julieto, Portio,

Rosalindo, Belindo, Puko, Mirando, Sikorakso, Urano XVIII, XIX, XX kaj XXI)

Neptuno (Najado, Talaso, Despino, Galateo, Lariso, Proteo, Tritono, Nereido)

Pluto (Ĥarono)

Kial?

Mi preskaŭ samopinias kun Don Harlow:

1. Esperanto devus esti regula lingvo. Neregulaĵoj komplikas ĝin sennecese. Kiam ni pensas pri la ina finaĵo -a, ni pensas tro eŭropece. Ni devus pensi malpli eŭropece, kaj pli logike, ĉu ne? Vere, -o ne estas malina finaĵo en esperanto; tio estas en aliaj eŭropaj lingvoj, kiel la hispana, la itala, la portugala, ktp. Se ni jam ekuzas tiajn neregulaĵojn, esperanto estos estontece neregula lingvo, kaj tiel malfacila kiel ĉiuj la aliaj naciaj lingvoj.

2. La satelitoj kaj la planedoj estas alia afero ol la greka/roma mitologio; do, ili tute povas havi malsamajn nomojn.

3. Kiel Don rimarkis, ni diras "lundo, mardo, merkredo,ktp", anstataŭ ol "luntago, marstago, merkurtago, ktp". Do, se ni uzas malsamajn radikojn por la tagoj (kaj por multaj aliaj aferoj), kial ni uzu la samajn vortojn por la satelitoj? Mi tute ne ŝatas ekuzi novajn, neutilajn radikojn. Tamen, nun, tio ĉi estas alia afero, ĉar ni parolas pri satelitoj, kaj ili ja meritas propran nomon. Do, la deveno de la nomoj ne estas laŭ mi sufiĉe forta kialo, por ke la mitologiaj kaj astronomiaj vortoj estu egalaj.

4. Adrastea, Amaltea, Eŭropa, ktp ja inas mitologie. Tamen, ĉu la satelitoj inas? Ĉu ili estas "satelitinoj"? Ne! Ni eĉ diras "Venuso" kaj "Tero", anstataŭ ol "Venusa" aŭ "Tera", kiel Don jam rimarkis. Do, ni ne necesas krei ĝenan kromaĵon por la satelitoj, eĉ se iliaj nomoj estis prenitaj de mitologiaĵoj. Eĉ se PIV uzas aliajn vortojn por la mitologiaj uloj... Ĝi nur parolis pri mitologiaĵoj, sed ne pri satelitoj, ĉu ne?

5. Mi tre ŝatis la solvon de Don por la satelitoj de Jupitero, kaj mi eĉ pensas, ke ĝi estas la plej taŭga. Ĉu taŭgus uzi la saman metodon ankaŭ por la satelitoj de la aliaj planedoj?

6. Mi pensas, ke se ni jam rimarkis la diferencon inter la mitologiaj uloj kaj la satelitoj, ni ne povas pensi malsame por la uranaj satelitoj: Ili ankaŭ devus fini per -o. Ĉu ilia ŝekspireco estas pli grava ol la grekoromaneco de Metis, Adrastea, Amaltea, ktp? Unuflanke estas la ŝekspiraj nomoj, kaj aliflanke, la uranaj satelitoj (kies nomoj ja estas prenitaj de Ŝekspir'). Malsamaj vortoj por malsamaj signifoj, ĉu ne?

7. Esperanto ne devus havi duoblajn konsonantojn, do, ne devus esti Pukko,

sed Puko.

8. Mi ankaŭ pli ŝatas "Dejmo", pro iliaj du silaboj.

9. Ĥarono mi pensas, ke estas taŭĝa. Tamen, se iu pli ŝatas Karono, mi pensas, ke ĝi ankaŭ estas bona. Mi nur rimarkas, ke multaj homoj havas problemetojn por prononci la litero Ĥ.

Tutamikece,

Marco Trevisan Herraz

Subject: Re: Re: Nomoj de satelitoj

Helio skribis:

Jes, oni ja povas. Tamen, oni ne povas uzi adjektivojn kaj sustantivojn miksitajn. "Hispana", "rusa", ktp signifas "hispana lingvo"-n, "rusa lingvo"-n... Tamen, mi neniam aŭdis diri "mi parolas la hispanan, la italon, la francan, la anglon, ktp"

(Pri la lingvo "esperanto", ne estas la sama afero, ĉar esperanto ne apartenas al iu nacio, kaj ĝi ne povas esti, kiel la germana, "la lingvo de la germanoj". Same okazas pri volapuko, loĵbano, ido, ktp... Tamen, la klingona ja estas "la lingvo de la klingonoj"... Nu, tio ĉi ne utilas por la satelitoj. Nur estas prilingva rimarkaĵo).

Se ni diras "adrastea satelito"-n, ni ankaŭ diru "ganimeda satelito"-n (minuskle, ĉar temas pri adjektivo), "jupitera planedo"-n, "ceresan asteroido"-n, ktp.

Bone, mi ankaŭ interkonsentas nun. Fakte, post pensi kaj paroli kun aliaj esperantistoj, mi eĉ pensas, ke ne estas tiom grava, ke ni rimarku la movdirekton per la nomo. Kiam la baptistoj nomis la satelitojn, ili nur profitis la fakton, ke ili havis kelkajn -a-finajn kaj -e-finajn nomojn taŭgajn por la jupiteraj satelitoj, kaj ili disdonis ilin montrante la movdirekton. Sed ĝi ne estas vere regulo, ĉar ne estas uzata por ĉiuj la satelitoj, nek por satelitoj nejupiteraj. Tio ĉi estas utila, sed se ni vere volas scii, kia estas la movdirekto, ni ankaŭ povas konsulti la librojn.

Ĉu ni ankaŭ devas krei ekzemple aliajn pseŭdosufiksojn por montri ĉu la albedo estas super 0.50 aŭ sub 0.50? Ĉu ni devus ilin krei nur pro la fakto, ke la usonaj baptistoj decidas tion rimarki per iu metodo?

Bone. Mi pensas, ke estas bona ideo uzi ekzemple "Adrasteo"-n por la satelito kaj "Adrastea"-n por la diino. La radiko estas la sama.

(…)

Aliflanke, mi jam parolis kun jorge Camacho, kiu estas akademiano, kiun mi persone konas, kaj li ankaŭ pensis, ke la satelitoj devus havi -o-finaĵon. Fakte, li rimarkis al mi la diferencon inter Palasa (diino) kaj Palaso (asteroido) per PIV. Li ankaŭ rimarkis, ke se la nomo estu, ekzemple, Metisa, kiel ni parolu pri la "metisa gravita kampo"? Tamen, se la nomo estas Metiso, metisa ĉiam estus adjektivo. Ĉiel ajn, vi pravas: La radikoj estu la samaj por la dioj kaj por la satelitoj (sed ne necese la finaĵoj).

(…)

Klaran ĉielon! :-)

Tutamikece,

Marco Trevisan

Subject: Respondo al Francisko pri -ooj

Kio konfuzigas min estas ke kelkaj el viaj proponoj kontraŭdiras vian rezonadon. Mi ekzemplodonos:

Tamen la satelitaj nomoj ankaŭ estas propraj nomoj.Se ne estus tiel, kiel vi interpretus la opinion de David, kaj mia insisto pri la identeco inter la mitologia k astronomia formo? Konsiderante vian supran opinion pri propraj nomoj, estas ŝajne al mi ke vi ne konsideras ke la satelitaj nomoj estas propraj nomoj, tamen:

Tie ĉi vi agnoskas ke la satelita nomo estas propra nomo, sed konfuzigas la alilingvan propran nomon kun la esperanta propra nomo. Io estas tiel skribita en aliaj lingvoj. En Esperanto, la propra nomo de la nimfo estas Ioa, kaj tiu ne gravas se ĝi ŝajnas malbelsona. La problemo kiun mi devas diskuti estas se ni uzu tiun nomon aŭ se ni uzu nur la radiko kun o-finaĵo. Ankaŭ pri kalipsoa, kalistoa, kaj aliaj –oaj kiuj eble ekzistos inter la asteroidoj.

Se mi pensos kiel vi, preservi alilingvaj propraj nomoj, sikorakso estus sikoraks, pasiphae estus pazifae, k.a. Kiam vi subtenas sikorakso, pazifao, ktp, vi implicite jam esperantigis la nomojn. Tamen, pri Ioo, vi insistas ĉe alilingva nesimetria formo. Kial? Mi kredas ke tiu estas pro:

kaj tiu estas psikologia sento. Vi ĝin trovas malbelsona. Mi ne. En la portugala ekzistas vortoj kun la fino -oo kaj -oa (vôo, magôo, perdôo, leoa, boa, leitoa). Tiu fina o-duopo estas tute belsona por mi, kaj eble ankaŭ estos por eŭskaroj, ĉar vi diris antaŭe ke ĝi sonas stranga kiel la eŭskara lingvo. Ankaŭ en esp-o ekzistas vortoj kun -oo en la fino (ekz. Heroo). Mi povus diri ke mi portugalismigis en Ioo, Kalipsoo, Kalistoo, tamen tio ne estas vero. Mi uzis vortojn kiujn jam enestas en la esperanta vorttrezoro.

Ho, mia kara, kiu vi vere estas pensanta? La adjektivigo de Ioo estas Ioa, ne Iooa. Kaj se la nomo estus Io kiel vi insistas, la adjektivo estus Ia: "ia atmosfero estas tiel kaj tiele.."

Se por vi Io adjektiviĝas en Ioa, do vi pensas pri Io kiel radiko sen o-finaĵo, kaj tio estas identa al skribi Io' kiu estas fakte Ioo... Kaj rimardu ke la akcento en via Io' devas esti en la o, ne en la komenca i. Mi vidas ke malkonscie vi esperantigis "Io" kiel bibliaj nomoj, sen gramatika finaĵo.

Alia via propono, Jo, ankaŭ nur povas esti konsiderata kiel Jo', ĉar mi ne konas nenian

substantivon unusilaban (krom liternomoj). En Jo, la akcento estas en la o, memkompreneble, kaj tiu estas identa al vorto Joo kun la o-finaĵo elfalinta. En la praktiko la diferenco inter Jo' kaj Io' estas minimuma. Tamen se por vi la akcento estas en la komenca i, Jo, Io, Ioo, kaj Joo estos tute malsamaj vortoj kiam prononcataj.

Ne. Uranos en la greka, tamen Uranus en la latina. La latina us-finaĵo falis aŭ modifiĝis dum la kreiĝo de la latinidaj lingvoj, kaj ĝi ĝenerale eniris en esp-o kiel o-finaĵo. Ekzistas esceptoj al tiu: poluso, fokuso, konuso, ktp, sed ĝenerale vi ĝin trovos kiel o-finaĵo. Aliflanke, kelkaj vortoj ne estis latinigitaj, kaj nur eniris la vorttrezoron de latinidaj lingvoj rekte el la greka. Tiuj vortoj preserviĝis la greka os-finaĵo, ĉar por ili ne ekzistas la meza us-finaĵa latina formo, kiuj falis dum la barbarigo de la latina lingvo. Tiel vi havas Deimos, Fobos flanke de Saturno kaj Urano en la hispana.

En la esperantigo de tiuj formoj, kelkaj konas la identecon de la origina finaĵo kaj evitas ĝin kiel parto de la radiko. Pro tiu Janus estas Jano en esp-o, ne Januso. tamen, aliaj dubas pri kiel esperantigi, kaj konsideras la tutan grekan vorton kreante: Dejmoso... Pro tiu mi preferas Dejmo-n.

Kaj ekvidu tion, la esperantigo de planedaj nomoj estis faritaj en la komenco de esperanto rekte el la latina/latinida formo, kiuj estas en pluraj linvoj. Tamen, la esperantigo de satelitaj nomoj devas esti faritaj rekta el la greka formo, ĉar "ĝenerale" tiuj nomoj ne posedas latinajn formoj, kaj estas grekeskaj en ĉiuj lingvoj.

(…)

Tiuokaze, la diskuto estas inter Ioa kaj Ioo, Kalistoa aŭ Kalistoo. La diskuto pri Io aŭ Ioo ne estas tasko de astronomia fakvortaro, kaj mi esperas ke vi komprenu tion. Ĝi devas esti proponita inter esperantologoj kaj mitologiistoj.

(…)

Via

Helio

Subject: longa mesaĝo: satelitaj nomoj

Antaŭ unu monato, mi demandis al listo pri terminologio pri la opinio de la listanoj rilate al la satelitaj nomoj.

Mi ne sendis iliajn respondojn al AEKo antaŭe pro manko da tempo. Vi povos legi iliajn opiniojn en tiu mesaĝo. Ĝenerale, mi povas diri ke la nuna regulo, uzi la saman radikon kun o en la fino, estas bona, kaj ĝi plaĉas al mi nune pli ol dum la momento kiam mi komence skribis pri tiu tie ĉi.

Fakte, nuntempe, mi kredas ke la problemo ne estas nia, sed de la mitologoj, kiuj uzas nomojn kun a en la fino. Mi volas aldoni du PIVajn ekzemplojn, kiuj akordiĝas kun nia nuna regulo:

Andromeda estas en PIV kiel mitologia ino kaj galaksio. Tamen, serĉu la lastajn paĝojn de PIV, en la erarlisto, kaj vi vidu ke oni korektis Andromeda (galaksio) al Andromedo. La dua ekzemplo estas el paleologio. Vi devas memori tiun larĝan oceanon, kiu cirkaŭis la Gondvanan kontinenton dum la unuaj momentoj de nia planedo. En la angla, la oceano ricevas la nomon "Sea of Tethys" aŭ ion similan. Bone, en PIV, estas Tetisa (diino) kaj Tetiso (oceano), en la suplemento. La ekzemplo estas preskaŭ identa al tiu de nia problemo. Pro tio, nun mi estas plena apoganto de la regulo radiko plus ofinaĵo.

Jen sekvas la respondoj al mia demando en terminologio-l:

Subject: Diinoj k Satelitoj

Karaj listanoj

Antaŭ unu monato, bruega diskuto vekiĝis en la listo pri astronomia terminaro rilate al la esperantigo de satelitaj nomoj. Nuntempe, estas 64 satelitoj konataj, kaj kelkaj aliaj malmulte gravaj kvazaŭsatelitoj. Ili prenas iliajn nomoj el tiuj de grek-romaj dioj kaj duondioj, escepte de uranaj satelitoj, kiuj ilin prenas el ŝekspiraj verkoj.

La diskutpunktoj tiuliste estis jenaj:

1. ĉu la esperanta nomo de la satelito devas esti skribe egala al la diaĵa nomo (aŭ ŝekspira nomo) kiel en naciaj lingvoj?

 

2. se jes, kiel konsideri la nomojn de inaj diaĵoj kaj ŝekspirajn virinojn? Multaj el tiuj nomoj estas enPIVigitaj kaj finiĝas per -a (Tetisa, Ioa, Kalipsoa, ktp...). Mi komprenas, ke tiel ili estas akceptataj de la plejmulto kiel virinaj propraj nomoj, sed kiel pri satelitoj kiuj prenas siajn nomojn el virinaj nomoj. Ili estas aĵoj, ĉu la finaĵo devus esti farita per -o.

 

3. kiel elekti inter malsamaj tradukoj el la sama verko mitologia aŭ ŝekspira? Don Harlow montris tiun, ke Charon estas tradukinta en Esperanto kiel Karono kaj kiel Ĥarono, tiu lasta formo far Kalocsay. Kaj kion fari kiam la tradukinto ne tradukis la ŝekspira nomo? Johan Rapley rimarkis al ni, ke Cordelia ne estis tradukinta de Zamenhof kiu lasis la nacilingvan formon en sia traduko.

La diskutintoj apartiĝis en tiuj personoj, kiujn mi nomus astronomie tradiciaj kaj tiuj, kiujn mi nomus esperante tradiciaj. La unuaj, inter ili mi, proponas striktan similecon inter la esperanta diaĵa nomo kaj la astronomia nomo. Sed tiu naskas la problemon pri la uzo de a-finaĵo en aĵaj nomoj, kaj la problemo elekti kiel traduki ŝekspirajn nomojn, kiuj ne estis esperantigitaj... La lastaj personoj proponas ĝenerale forgesi pri la deveno de la satelita nomo kaj ilin esperantigi laŭ la angla nomo, eĉ per kreado de novaj radikoj se necese.

Ni laboras nuntempe kun interkonsenteta listo. Ĝi ne havas nomojn finiĝantaj per -a, sed ne havas radikojn malsamajn rilate al la devena nomo. Jen la listo:

1. Tero

1.1 Luno

2. Marso

2.1. Fobo

2.2. Dejmo

2.3. Eŭreko (kiu estas marsa kvazaŭsatelito)

3. Jupitero

3.1. Metiso

3.2. Adrasteo

3.3. Amalteo

3.4. Ioo

3.5. Eŭropo

3.6. Ganimedo

3.7. Kalistoo

3.8. Ledo

3.9. Himalio

3.10. Liziteo

3.11. Elaro

3.12. Ananko

3.13. Karmo

3.14. Pazifao

3.15. Sinopo

4. Saturno

4.1. Pajno

4.2. Atlaso

4.3. Prometeo

4.4. Pandoro

4.5. Epimeteo

4.6. Jano

4.7. Encelado

4.8. Tetiso

4.9. Telesto

4.10. Kalipsoo

4.11. Diono

4.12. Heleno

4.13. Reo

4.14. Titano

4.15. Hiperiono

4.16. Japeto

4.17. Febo

5. Urano

5.1. Kordelio

5.2. Ofelio

5.3. Bianko

5.4. Kresido

5.5. Desdemono

5.6. Julieto

5.7. Porcio

5.8. Rozalindo

5.9. Belindo

5.10. Puko

5.11. Mirando

5.12. Arielo

5.13. Umbrielo

5.14. Titanio

5.15. Oberono

5.16. Kalibano

5.17. Sikorakso

6. Neptuno

6.1. Najado

6.2. Talaso

6.3. Despino

6.4. Galateo

6.5. Lariso

6.6. Proteo

6.7. Nereido

6.8. Tritono

7. Plutono

7.1. Ĥarono

Mi volas prezenti al vi tiun problemon, kaj demandi vin kiel vi tradukus tiujn nomojn? Ili estas gravaj por ni. La agado de nia klubo estas precipe interreta, sed ni nuntempe eldonas almanakon en flandra eldonejo, kiun ni volas pretigi antaŭ la UK. Ankaŭ interrete, ni gajnis permeson traduki egan paĝaron (ĉirkaŭe 90 paĝoj) pri la suna sistemo al Esperanton, kaj pripensas traduki ankaŭ kelkajn paĝojn el NASA, kiuj ne havas kopirajtojn. Estas grava por ni ke tiu diskuto estu klara, ĉar tiuj nomoj estos multe uzataj en esperantaj tekstoj ene de nia agado.

Fakte la problemo resumiĝas en tiu demando: kiu estas pli erara? Havi duopon Rea (diino)/Reo (satelito) aŭ Rea (ina nomo)/Rea (aĵa nomo)?

Esperante vekigi la gekolegojn,

Via

Helio Jaques

Subject: Re: Diinoj k Satelitoj

Karaj kolegoj,

Reo estas egipta dio de la suno kaj la Suno mem, dum Rea estas diino, edzino de Krono. Mi opinias, ke tiun diferencon devus konservi ankaŭ la nomoj de astroj, ĉar astroj estas perceptataj preskaŭ kiel personoj kun propraj nomoj. Escepto estas Venuso, eble pro tio, ke ne ekzistas vira varianto, sed ĝi apartenas al la vortoj kiel damo, megero, hetajro, primadono, sekve ĝi estas perceptata kiel ino eĉ kun o-finaĵo. Sed Reo impresus vire, ĉar ekzistas vira varianto Reo kaj ina varianto Rea (kvankam verŝajne ne temas pri derivaĵoj, sed pri diferenca etimologia origino), kaj ambaŭ estas sentataj kiel personoj, ne aĵoj.

Komparu: "Andromeda" (propra nomo de nebulozo) kaj "andromedo" (komuna nomo de arbusto). La unuan ni perceptas preskaŭ kiel personon, la alian kiel aĵon.

Karono kaj Ĥarono estas du prononcaj variantoj de la sama vorto, kiel kemio kaj ĥemio, en tio mi ne vidus problemon.

Salutas

Miroslav Malovec

Subject: Satelit-nomoj

Lasu proprajn nomojn esti... propraj nomoj. Se oni nepre nepre volas ilin ĉiujn esperantigi, tiam eĉ tria kaj kvara jarmilo ne sufiĉos.

Manuel Halvelik

Subject: Re: Satelit-nomoj

"MH" == Manuel Halvelik mh.uniespo@v... skribis:

Hm, ĉu do la satelitnomoj restu grekaj? Aŭ ĥaldeaj? Kaj ĉu ni respektu la kojnoskribon?

Sergio

subject: satelitaj kaj diinaj nomoj en la kojnoskribo

Estimataj gesamideanoj,

la diskuton pri tiuj ĉielaj aferoj mi ne sekvis kun granda intereso, ĉar mi estas nek astronomo, nek astrologo, nek teologo. Tamen la historio pri la disputo pri esperantigo de propraj nomoj estas verŝajne preskaŭ tiom longa kiel la historio de Esperanto mem. Ekzistas libroj pri tiu tre praktika temo. La plej bona solvo estas laŭ mia opinio, ke oni limigas sin je ŝanĝoj, kiuj necesas por la manipulado de fremdlingva propra nomo en la cellingvo. Se ambaŭ lingvo apartenas al la sama lingva rondo, tiu ŝanĝoj povas esti minimumaj aŭ tute ne bezonataj. Alikaze necesas transformoj pro diversaj skriboj, por kiuj (almenaŭ en la germana) ekzistas ortografiaj transskribaj reguloj. La principo devus esti, ke arabo povas rekoni iun propran nomon el sia hejmregiono, indiferente, ĉu li legas ĝin en la rusa, la japana aŭ en Esperanto. Ne helpas multe, se angla turisto kun nomo "Fisher" skribas en la dogandeklaracioj forlasante Rusion "Rybak".

Kun sinceraj salutoj,

Peter Hauser

Subject: Re: satelitaj kaj diinaj nomoj en la kojnoskribo

"PH" == Peter Hauser Esperantoe@a... skribis:

En la islama mondo Jesuo iĝas Isa, Abrahamo => Ibrahim, Johano =>Jahja, Samuelo => Ŝamil, Aarono => Harun, Jozefo => Jusuf ktp ktp -- kaj inverse. Ĉu temas pri unu sama rondo?

Nu, tion faris multaj miaj konatuloj, kiuj hebreigis siajn rusajn aŭ jidajn antaŭ- kaj familiajn nomojn en Israelo. Ekz-e "Hirsch" iĝas "Cvi" por konservi en la antaŭnomo sian cervecon, ktp.

Sergio

Subject: Re: Diinoj k Satelitoj

Malfacile.

Laŭ mi la demando fakte estas ne nur la principo de esprimmaniero nur de satelitaj nomoj, sed de ĉiuj astronomiaj objektoj.

Tiu starpunkto estas reale pragmatisma, ja la ĉefa celo estas la internacia interkompreno, krome ĝia principo estas proksima al la reala uzado de geografiaj nomoj en Esperanto (t.e. oni ĝenerale uzas la originan urbo- river-montonomon, troveblan sur la landkartoj, kaj oni esperantigas nur tiujn lokojn, kiuj havas ian apartan rolon en la Esperanta kulturo).

La esperantigo de internacie uzataj kaj komprenataj anglalingvaj esprimoj de satelitaj nomoj certe ne nur plifaciligus la interkomprenon, sed malpliigus ankaŭ kvanton de via laboro.

Laszlo Szilvasi

De Ulrich Fellmann al terminologio-l (2 Maj 2000)

Subject: AW: Satelit-nomoj

Denovege: propraj nomoj!

Pardonu, kara legantaro, mi devas respondi.

Fakto estas, ke tiuj, kiuj postulas "lasu proprajn nomojn sen ŝanĝo", kiun celas Manuelo, mem ne sekvas tiun regulon, sed uzas laŭplaĉe la por si mem plej konvenan formon. Germanojn volas lasi germanajn nomojn senŝanĝe, sed diras volonte Kopenhago kaj Varsovio, ĉar ili nek scias nek povas skribi aŭ prononci la senŝanĝan originalon. Same, Poloj volas lasi Szczecin kaj Bydgoszcz, sed volonte diras Pekino kaj Munkeno. Mi neniam vidis Esperantiston, kiu skribis ĉinajn nomojn ĉine, nek, ke tiuj ĝuste prononcas aŭ nur interesiĝas pri tio. Same ili volonte ignoras arabajn, kartvelajn, vietnamajn kaj ajnajn lingvojn, se ili ilin ne regas. Ŝajnas al mi granda ignoranco postuli la neesperantigon de nomoj, sed fakti sekvi ĝin nur ĉe kelkaj preferitaj, pli vaste konataj okcidentaj lingvoj (angla, franca) kaj ĉe la propra gepatra.

Aldone, kial do diri Ĉeĥujo, Germanujo kaj Hungarujo anstataŭ Ĉeski, Deutschland kaj Magyarország? Oni aŭ faru, kion oni postulas, aŭ lasu la ridindajn plendojn pri misformigo de propraj nomoj, kiuj neniam povas esti senŝanĝaj.

Ĉu s-ro Halvelik kredas, ke "Akwizgran", Francoforte", "Munich" ne estas propraj nomoj, nur, ĉar la Poloj, Italoj, Angloj ne povas prononci Aachen, Frankfurt aŭ München? Eĉ la loĝantoj de la sama lando ofte havas malsamajn vortformojn por la sama urbo. Kiu formo do estas la "ĝusta"?

Laste: Ne forgesu estonte uzi la neŝanĝitan propran nomon de Zamenhofo, kies "vera" nomo (laŭ la naskiĝdokumento) estas Lejzer Markoviĉ Zamengof (tiel!) (mi ne skribis per rusaj literoj, ĉar mi ne scias, ĉu ili senŝanĝe alvenas vian komputilon).

Ulriko

Subject: Pri: Satelit-nomoj

Unue, mi deziras saluti ĉiujn anojn de la listo per ĉi tiu mia unua mesaĝo.

Pri la kerno de la diskuto, mi ege interesiĝis pro tio ke nunatempe mi finpretigas artikolon pri esperantigo de grekaj nomoj. Mi ricevis la tri unuajn tagajn resumojn samtempe, ĉar pro vojaĝo mi ne ĉeestis hejme dum kelkaj tagoj. Jen respondoj al malsamaj homoj:

A) De: Helio

Miaopinie, jes. Se en naciaj lingvoj neniu problema estiĝas pro tio, ke la nomoj estas samaj, en E-o ankaŭ ne devus esti problema afero. Krome, oni uzas tiajn nomojn por iel ligi la diaĵon al la astro.

Prefere ol esperantigi la tutan nomon, esperantigu nur la radikon. Tiel, ĉiu povos elekti inter -o kaj -a, kiel cetere multaj ankoraŭ faras pri virinaj nomoj.

Ŝajnas al mi iom sensence uzi kiel bazon la anglan nomon, se origine la gedio estis latina aŭ helena. Avantaĝo de mitologiaj nomoj por astronomiaj korpoj estas, ke la nomoj malmulte ŝanĝas de lingvo al lingvo, nur tiom, kiom la habitoj / reguloj adapti latinajn aŭ helenajn nomojn. La bazo devas esti la fonto-lingvo, do plej ofte la latina aŭ la helena.

Bonvolu sciigi nin, kiam la tradukoj pretos. Se vi bezonas leg-kontrolon, kalkulu kun mi.

B) De: "Miroslav Malovec"

Konsentite. Fakte, la nuna angulo kie oni ankoraŭ konservas -ĥ- estas grekaj nomoj, kaj eĉ tiam preskaŭ ĉiam aperas kiel alternativo ankaŭ -k-.

C) De: "Manuel Halvelik"

Jes, sed esperant-lingvaj propraj nomoj.

Do oni esperantigu kiam ekestos bezono. Pli efike

estus, starigi regulojn por esperantigo, ol katalogo de jam esperantigitaj nomoj.

Ch) De: Peter Hauser

La principo sonas tre bone. Ĉi-rilate, prefere estus uzi latinan aŭ helenan lingvon kiel bazon, tiel la nomoj estus rekoneblaj por plej multaj. Ĉiu lingvo alproprigas al si la latinajn/helenajn nomojn laŭ propraj reguloj: tiel faru ankaŭ esperanto. Ankaŭ estus plej ĝuste por ĉiuj: oni komencus de latina/helena nomo, ne de angligo/francigo/hispanigo de tiu nomo, duoble fremda por multaj oreloj.

Nun, sufiĉe longa unua mesaĝo. Via,

José F. Martín

Karaj kolegoj,

Dankon al la ĝisnunaj respondintoj. Min plaĉis legi viajn opiniojn kaj sugestojn. Bedaŭre, kelkaj listanoj komprenis la dubon-demandon kiel nura problemo de esperantigo de fremdaj propraj nomoj. Malgraŭ ke mi agnoskas ke estu tiel pri la anglalingvaj uranaj satelitoj, mi vidas la aferon tute malsame por la grekdevenaj satelitaj nomoj. Tiuj nomoj jam estas plejparte en PIV. Mi ne diskutas tie ĉi ilian esperantigon, mi diskutas la identecon inter la satelita kaj diina nomo. Mi volis scii ĉu la identeco povas esti radika aŭ nepre devas esti radika-plus-finaĵa.

Kara Miroslav, dankon pro via komento kaj ekzemploj. Mi ne konis pri Reo kiel egipta dio. Mi konas tiun nomon kiel Ra en mia lingvo, kaj kredus ke la esperanta estis Rao.

Tiu diferenco bedaŭre ne plu taŭgas kiel ekzemplo. Ni havas enmane kopion de la astronomia parto en la eldonota PIV2. Kaj tie, la PIVa Andromed/a (konstelacio, galaksio kaj mitologia virino) estas nun Andromed/o. En PIV estas ankaŭ Palas/a kiel diino kaj asteroido. tamen en PIV2, la diino estas Palas/a kaj la asteroido estas Palas/o.

Tiu distingo en PIV2 inter la ina nomo kaj la satelita nomo igis min rezigni pri la strikta identeco radika-plus-finaĵa inter la satelita kaj diina nomo, kaj mi akceptis nuran radikan identecon, kiu aperis la deziritan direkton de la organizantoj de PIV2. Sed mi volis scii viajn opiniojn pri tiu problemo, ĉar mi mem kredas ke plena identeco inter la nomoj estus pli logika.

Tamen, kiun formon uzi en la terminaro? ĉu oni devas uzi Ĥarono kiel oficiala nomo, kaj Karono kiel sinonimo? Aŭ la kontraŭo?

Pardonon se mi vekas flankan demandon en tiu mesaĝo. Mi legis la artikolon pri la fonemo Ĥ en via paĝaro, kaj tamen restis dubo ĉe mi. Ĉu estas konsilinda reesperantigi kelkajn vortojn, kiuj enhavas k sed devus enhavi ĥ, kiuj tradicie ne estis skribitaj kun ĥ, nur por preservi la etimologian simetrion? Mi ekzemplodonos: Kromosfero kaj Izokrono devus esti Ĥromosfero kaj Izoĥrono, laŭ la esperantaj zamenhofaj tradukekzemploj. Sed ili estas vortoj kiuj eniris en Esperanton kun k. Ĉu estas erare malstabiligi la k-formo per alia ĥ-formo?

Kara Manuel

Mi akceptas vian kritikon okaze de asteroidaj nomoj. Nuntempe estas 12000 malkovritaj asteroidoj. 5000 el ili havas propran nomon, kaj la listo kreskas po milo ĉiudujare. Iliaj nomoj devenas el pluraj homaj kulturoj (la nuntempa direkto de NASA estas omaĝi ĉiujn eblajn homajn kulturojn). Esperantigi ilin estas nek racie nek facile nuntempe.

La afero estas tute malsama rilate al nomoj de satelitoj. Ili estas nur 64, kaj eĉ post la novaj spacaj sondiloj alvenos al Saturno, Urano kaj Neptuno, ilia nombro eble apenaŭ atingos 80. Ili estas konsiderataj ĉefaj korpoj el la suna sistemo, kaj propraĵo de la homaro. Iliaj nomoj ja estas grekdevenaj, sed ili ne estas malgravaj grekaj urbetoj kiuj neniam aŭ tre malofte aperus en esperanta teksto.

Tiuj nomoj pluformiĝos adjektive kaj adverbe. La neceso de esperanta formo estas evidenta ĉe mi.

Mi komprenas vin, Peter. Mi certe ne interesiĝus multe pri problemoj ekster mia fako, eĉ pro manko de kompetento. Tamen, mi volas scii ĝuste vian neastronoman opinion, kaj precipe se problemo tia okazis en via fako aŭ de la aliaj kolegoj.

Se mi minimumigus la ŝanĝojn, mi ankoraŭ ne scius ĉu Pasiphae estus Pazifae, Pazife, Pazifa aŭ Pazifaa. Kaj se mi elektos Pazife-n, sed mitologo elektos Pazifao-n, tiu kreos nenecesan malstabiligon en la lingvo. Kiam la ŝanĝoj devas esti minimuma, tamen laŭvola, tio estas: sen agnosko de aliaj, ĉiuj havos siajn formojn.

Ankaŭ ekzistas alia nesimitrieco en tia solvo. Satelitoj kiel Ganimede, Iapetus, ktp, estas facile esperantigitaj laŭ Ganimedo k Japeto. Ili havos ofinaĵon kaj pluformiĝos. Aliaj kiel Deimos, Puck, Tethys ne estos tiel, kaj bezonos strekon kun finaĵo por akuzativiĝi: Dejmos-on, Tetis-on, ktp.

Estimata Laszlo

ne ekzakte de ĉiuj astronomiaj objektoj, sed precipe de la sunsistemaj objektoj. Ili estas 64 satelitaj nomoj, 5000 asteroidaj nomoj kaj kelkaj kometaj nomoj. Nuntempe mi kredas ke oni devas traduki nur la satelitajn kaj unu aŭ tri kometajn.

Estas ankaŭ 320 stelaj nomoj kiuj tamen povas esti tradukitaj pli fonetike ol sence. Tiuj ne estas problemo. Sed kelkaj asteroidaj nomoj estas gravaj por la homaro, kaj ankaŭ devas esti tradukitaj. La asteroido United Nations ekzemple ne devas esti tiel nomata en esperanto...

Tamen, vidu komento supre pri Pasiphae... Aliaj ekzemplo ekzistas, mi ni donos ilin pro longo de tiu mesaĝo.

José, ĉu mi povas havi kopion de tiu artikolo?

La problemo estas tiu afinaĵo en diinaj nomoj... Mia problemo ne ekzistus se oni iam ne elektis Tetisan anstataŭ Tetiso…

Dankon denove

Via

Helio